2009-04-15 第171回国会 衆議院 厚生労働委員会 第10号
平成九年、基礎年金番号が導入された年でありますけれども、年金研究者、村上清さんが語っておりましたけれども、「二十一世紀の年金制度は、適切な舵取りがあれば、なにも不安のない安泰なものと考えている。しかし、現状に目を移すと、あまりにも不適切、不合理、不公平なことが多い。これらの「年金の誤算」は、天災でなく人災である。
平成九年、基礎年金番号が導入された年でありますけれども、年金研究者、村上清さんが語っておりましたけれども、「二十一世紀の年金制度は、適切な舵取りがあれば、なにも不安のない安泰なものと考えている。しかし、現状に目を移すと、あまりにも不適切、不合理、不公平なことが多い。これらの「年金の誤算」は、天災でなく人災である。
○参考人（村上清君） 先ほども言いましたけれども、地域のネットワークというのは本当に大事だと思っています。 大阪ではピアヘルパーの養成を実際やっていますし、また、独自のネットワークづくりを大阪職業センターの関さんを中心にやっています。その意味では、そういうネットワークを大阪方式と呼びますけれども、それを全国に広げようかという話も最近したところなんです。
○参考人（村上清君） 先ほどピアヘルパーの話を少ししたんですけれども、知的障害又は精神障害を持っている方でヘルパーの資格を取って実際に身体障害者のヘルパーをやっている人が現実にいます。また、それは普通のヘルパー、障害を持たない方のヘルパーさんと組んでヘルパーの仕事が可能じゃないかと。
○参考人（村上清君） 全国各地でＮＰＯ組織又は市民団体ができて、行政と一緒になっていろんな障害者の雇用問題に取り組んでいます。私の知っている例でも、例えば福岡や北九州とか、あと久留米などでもそういうネットワークを作ってやっています。こういうことをやはりもっともっと広めていくべきだし、やはりＮＰＯの活用、ＮＰＯ法人の活用等をもっと雇用の中に入れていくべきじゃないかなと思っています。
御存じの、年金の専門家である村上清さんです。朝日の二月二十七日の対談で、読んでいてなるほどと思いました。「いまの経済情勢で保険料を上げることは、強制貯蓄を増やすわけです。貯蓄と消費とどっちが経済のパイが大きくなるだろうかを考えるべきです。パイが大きくなれば、自然に給与も増えるし雇用も増えて保険料が入る。」 この道を本格的に追求することが一番確かな方途ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
○参考人（村上清君） 点をつけるというのは大変苦労いたします。私も大学でしばらく教えておりまして、採点が一番苦労いたしました。私の教えた大学では優良可としてそういうふうに分けるというので、真といたします。
○参考人（村上清君） それは、育児期間中は働いていたとみなすような方法を入れるというふうな方法はいかがなものでございましょうか。
村上清氏は、保険料が一律定額で負担能力に応じていない、それから保険料が事実上強制徴収できない国民年金、これは公的年金の基本原則を欠くものである、そもそも基礎年金を導入している大部分の国が保険方式ではなく税方式をとっている、そういう指摘もありますけれども、とにかく一定額の年金を国民のだれもが無条件に受けられる、そういう最低保障年金が私は必要だというふうに思いますけれども、その辺、いかがでしょうか。
年金専門家の村上清氏も指摘しておりますように、年金の管理運用費用というのが異常に給付総額に対して高いということ等考えますと、そこにかなり改善の余地があるのではないかと思います。 それから、年金番号制を導入する方向ですけれども、これは結構なことでして、コンピューターが発達した今日、むしろ当然であると思います。
稔君 出席政府委員 厚生省年金局長 山口 剛彦君 社会保険庁運営 部長 佐藤 隆三君 委員外の出席者 参 考 人 （社団法人全国 労働金庫協会労 働金庫連合会理 船後 正道君 事長） 参 考 人 （年金評論家） 村上 清
参考人といたしまして、社団法人全国労働金庫協会労働金庫連合会理事長船後正道君、年金評論家村上清君及び上智大学文学部教授山崎泰彦君に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
○政府委員（水田努君） 確かに村上清さんという日本団体生命の方が言っておられることは事実でございますが、マル優というのは貯蓄でございまして、納めていつでも任意に引き出せるというものでございますが、この国民年金基金制度は、入るのは任意でございますが、入った以上は年金に結びつくまで脱退というのが認められないという点で貯蓄とは基本的に違うわけで、必ず年金という形でしかお支払いしないという法律の構成になっているわけでございます
例えば年金審議会のどの審議会にも出ておる人は村上清君と朝日新聞の橋本司郎君ですが、その橋本司郎君の意見は、これは一階、二階を一緒にするのだ、こういうことです。財布を一緒にするのだ、そういうことをそのまま言っております。厚生省はそのことについてどう考えておるのか。
村上清さん、参考人が論文を書いておられますが、この論文を見ましても、昭和六十五年度以降は国共済全体が今の国鉄と同様な状態になるというようなことを書いておられるくらいですから、国共済に負担させても六十五年以降はそれだけでは無理だということになっているのです。
隆君 文部省教育助成 局財務課長 逸見 博昌君 農林水産省経済 局農業協同組合 課長 阪田 彰夫君 自治省行政局公 務員部福利課長 松本 英昭君 参 考 人 （日本団体生命 保険株式会社取 締役） 村上 清
本日は、参考人として、日本団体生命保険株式会社取締役村上清君、野村総合研究所所長徳田博美君、日本労働組合総評議会副議長江田虎臣君に御出席をいただいております。 この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。 本日は、御多用中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
○参考人（村上清君） 今四十年で五万円というお話ございましたが、実は二十五年でも五万円出るわけです。つまり今度の改正の時点でもう六十歳になってしまわれる方、この方は二十五年しか納められませんから二十五年で五万円出るわけです。つまり、今度の仕組みの考え方というのは、現役で納められる期間はとにかく全部納めてください、そうすれば標準的な場合には五万円出るということだと思います。
駒木野病院ソー シャルワーカー 池末美穂子君 評 論 家 久野万太郎君 東海大学教授 島田とみ子君 全日本労働総同 盟生活福祉局長 中根 康二君 統一労組懇事務 局長 春山 明君 日本団体生命保 険株式会社取締 役 村上 清
続いて、日本団体生命保険株式会社取締役村上清参考人お願いいたします。
自治省を初め関係各省の方々、それに私と村上清先生の二人が参加いたしまして勉強を続けております。それからもう一つは、国鉄共済に対する救援をどうするかという財調委員会がございまして、私はこれにも参加をいたしております。そのように共済、それから厚生年金、国民年金すべてを見渡して物を考えておりますので、そういう立場で申し上げてみたい。
常任委員会専門 員 河内 裕君 参考人 厚生省人口問題 研究所所長 岡崎 陽一君 上智大学教授 小山 路男君 千葉大学教授 地主 重美君 中央大学教授 丸尾 直美君 日本団体生命保 険株式会社取締 役 村上 清
○参考人（村上清君） いま年金制度でこういった困難な問題が出てきた理由は、高度成長期に余りにも年金を早く急速に上げ過ぎたことだと思います。 厚生年金について申しますと、昭和四十四年、四十八年あたりの改正がいまの原因ではなかったかと思います。
次に、日本団体生命保険株式会社取締役村上清参考人。
高齢化社会への対応策に関する件の調査のため、来る二月二十二日の連合審査会に、厚生省人口問題研究所所長岡崎陽一君、上智大学教授小山路男君、千葉大学教授地主重美君、中央大学教授丸尾直美君及び日本団体生命保険株式会社取締役村上清君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出席公述人 一橋大学経済学 部教授 大川 政三君 全日本労働総同 盟副書記長 高橋 正男君 統一戦線促進労 働組合懇談会代 表委員・事務局 表 春山 明君 日本団体生命保 険株式会社取締 役 村上 清
それから村上清先生、この方は日本団体生命保険株式会社取締役をしておられます。それから山本正淑先生、財団法人厚生団理事長でいらっしゃいます。 以上でございます。
啓伍君 岡田 正勝君 中野 寛成君 出席公述人 日本エネルギー 経済研究所理事 長 生田 豊朗君 東京大学教授 佐藤 進君 全国農業会議所 専務理事 池田 斉君 日本団体生命保 険株式会社取締 役 村上 清
○村上（清）委員 一点だけ質問申し上げます。先ほど御質問があつたかと思いますが、国土総合開発に関する予算的の措置について一言お聞きしたいと思います。昭和二十七年度の予算に、この開発に関する予算はどのくらい要求なすつておるかということ。それからこの前の委員会で調査区域のお話がございましたが、調査区域に関する調査費用、こういうものに対して要求した額及びこれからの見込みをお聞きしたい。
○村上（清）委員 大体公共事業費をそのまま国土総合開発の予算に振りかえるようなお話なのですが、そうしますと、国土総会開発に関する独自の予算は要求しないのですか。またこれからもしないつもりですか。その点をひとつ……。
○村上（清）委員 もう一点、その地域が単独の地域である場合は今のお話の通りですが、先ほど申しました現在指定されるものとしまして、現在指定されます特定地域と関連のある場所があつた場合、かりに現在の十九地域の一つの地域に関連のある地域が調査地域となつて、それが特定地域に指定すべきものなりという結論が出た場合に、新しい地域として指定する方針であるか、あるいはすでに前の指定された地域の一部として特定地域にするというのか
○村上（清）委員 そうしますと、先ほどお話のあつた調査地域というものが新たに指定されるという場合を考えますと、調査地域の調査が完了した場合には、あらためて特定地域を追加指定する、そういう方針ですか。現在諮問しております十九地域のほかに、調査地域の調査の完了したもので、特定地域に指定したいという地域があつた場合には、十九地域のほかに追加指定したい。こういう御意向ですか。
○村上（清）委員 今の御説明によりますと、さような場合は、先ほどお話のあつた調査地域として取扱う方法で行きたい、こういう意味ですか。
対する免税及び療養所における 不法侵入防止に関する請願（小平忠君紹 介）（第三四八号） 二〇 漁業に対する税制改革の請願（小高熹郎君 紹介）（第三七七号） 二一 映写機、同部分品及び附属品に対する物品 税減免の請願（川島金次君外一名紹介）（ 第四一七号） 二二 黒糖に対する消費税撤廃の請願（中馬辰猪 君紹介）（第四一九号） 二二 揮発油税軽減に関する請願外一件（村上清